Niyazi Kahveci ile görüşme

Özkan Eroğlu: Sevgili hocam konuşmamıza hemen girelim ve Paul Cézanne diye bir ressamı tanırsınız tabi; “doğada her şey mutlak surette geometrik form’a döner,” der. Bunun birçok örneklerini ayrıcalıklı olarak analojik olarak baktığımızda Mimar Sinan’da da gördüğümü düşünüyorum. Sanat tarihçileri bunun çok farkında değil. “Mimar Sinan Ruhsallığı” isimli kitabımda bu konuda yargılarım var.

📷

Niyazi Kahveci: Felsefi olarak sorguladınız mı Mimar Sinan’ı? O önemli?

Ö.E: Fenomenolojinin (Görüngübilim) derin düşünme ilişkisi bağlamında “Körper” (Beden), “Auge” (Göz), “Seele” (Ruh), “Geist” (Zihin) kavramlarıyla “Geist” (Tin) kavramı oluşarak tinselliğe yönelinir. Bütün bu kavramlar sanat filozofisinde de değerlendirilir ve sanatın aracılığıyla ciddi ve bambaşka kavramların da devreye girmesine yardımcı olur. Bedenle başlayıp, gelişen bir izlenimci bakış açısı vardır ilkin, daha sonra duyguları da içe almaya başlayarak, doğaçlama bir bakış açısı gelişir ve daha sonra en sonunda da bunlar üzerinden bir kompozisyona varılır. Bu üçlü izlekte az önce saydığım kavramların kuvvetli etkileri bulunmaktadır; özellikle “Hochwelt (Yüksek âlem)” açısından. Bu bağlamda bir tinselliğe, yani bir piramidin tepesindeki tek noktaya ulaşma çabasına benzetilebilir bütünüyle söz konusu gelişmeler. Buna “tinselliğe doğru evrilme” diyoruz. Kandinsky’nin “Über das Geistige in der Kunst (Sanatta Tinsellik Üzerine)” kuramsal metni de sanat açısından vurguladıklarımızı işler ve yüksek âlem üzerine düşünce geliştiren Rudolf Steiner ile kesinlikli bir bağlantı içindedir ve adeta Steiner’in sanattaki yansımasıdır. Steiner, Nietzsche akli melekesini yitirdikten sonra, kız kardeşinin çağrısıyla filozofun kütüphanesinde çalışmalarda da bulunmuştur. Sırf dile getirdiğimiz meselelere pratik bakış geliştirebilmek için. Konuşmamıza bu konular üzerinden girerek, bu yöndeki düşüncelerinizi öğrenmek istiyorum.

N.K: Biz insanın yapısını ikiye ayırıyoruz. Biri; biyolojik, bedensel, fiziksel, hormonal, kimyasal, animal dediğimiz a priori (verili) yapı, sonuçta bu insan değil zaten. Biz bu biyolojik mekânda, meskende yapay, lojik, hüminal dediğimiz beşeri varlığı üretiyoruz. İnsan olan boyut bu, diğeri insan değil. İnsan dediğimiz zaman her şey insanda iki tanedir, akıl dediğimiz zaman da iki tane. Zihin dediğimiz zaman da iki tane, düşünme dediğimiz zaman da iki tanedir. Biri doğal yerleşik “native”, ev sahibi biyolojik asitsel hormonal, diğeri ise yabancı, sığınmacı, mülteci, insan dediğimiz şey. O nedenle akıl için İngilizce’de iki kelime kullanılıyor. Biri  “brain” beyin yani doğal akıl; biyolojik, bunun düşünmesi de kendisine özgüdür. Otomatik refleksif düşünür. Akıl için bir de “logos” diye bir kelime var. 2500 yıl önce ilk adını koyuyorlar. İlkel beşeri akıl. Gel zaman git zaman 2300 yıl sonra özellikle 18. asırdan sonra bu akıl; “Reason”, “Ration” ve “Rasyon” adını alıyor. Bu akıl hep beşeridir, ilk insanda da yoktu, bugün doğan bebekte de yoktur. Bunu biz 5 milyon yıl önce icat ettik. İnsana monte ettik. Biz bunu gıdım gıdım düşünmeyle geliştirdik. Bugünkü aşamaya geldi ve bu icatları yaptı. Akıl, düşünme işlemlerini yapan aygıttır. Düşünme işlemleri zihinde yapılıyor. Zihin de iki tanedir, biri doğal zihin; ona “mind” deniyor genelde, öbürü beşeri zihin; intellect (entelek). Entelektüel dediğiniz zaman da birine; beşeri, zihnini kullanıp kendine özgü özgün fikir üreten kişi demek istiyoruz. Türkiye şu anda zihinsel olarak neyi yaşıyor? Tamamen sersemlik dönemi yaşıyor.

Ö.E: Günümüzden bahsedin. Tin, ruh, göz gibi kavramlar Türkiye’de nasıl agılanıyor?

N.K: “Ruh” dediğimiz şey antropolojik bir programdır. İnsan üretimi bir kavramdır. Nefes demektir. Arapça “esinti, nefes, üflemek”, İbranice “rugha” kelimesinden alınmadır. Arapçada rüzgâra “Riyah” denir. İnsanın, bu insani yapısına ruh denmiş. Tanrı, Âdem’e ruhundan üfledi denir. Onların hepsi mitostur. O günün hayal gücüyle insanın bulduğu izah. Adlandırmadır, gerçeği o değil ki. Gerçeğine baktığımız zaman ruh dediğiniz şey fikir ve bilgidir. Fikir ve bilgi yoksa insan yok, insan yoksa ruh yok. İnsani fikir ve bilgiden bahsediyorum. Hayvanda da fikir ve bilgi var ama biyolojik. İnsanların, toplumun hangi katmanından geldikleri çok önemli. Fiziksel ve zihinsel olarak belli bir kıvama ulaşmamış, tatmin olmamış kesimlerden ki, bu ülkede iki açıdan tatmin olmuş çok azdır. Aristokrasi yok, asillik yok, asırlar boyu insani  işlemden geçmiş tabaka da yok. Avam tabakası, bu ülkenin din adamı sınıfını oluşturuyor. Bundan daha büyük dezavantaj olamaz. Sanatçılarına bakıyorsunuz, onlar da öyle. Sanatçı ismi de yanlış kullanılıyor. Şarkı, türkü söyleyene, dizi oyuncusuna sanatçı deniyor. İngilizcelerine bakıyorsunuz bunların hepsinin İngilizce karşılıkları ayrı. Şarkı ve türkü söyleyene “Singer” diyor, ona “artist (sanatçı)” demiyor ki. Artist kime diyor? Kuramsal, fikirsel teorik icat varsa, bir ileri götürme varsa ona artist diyor. Painter diyor ressama, aktör diyor dizi ve film oyuncusuna, artist demiyor. Senaryoyu, güfteyi yazana Composer diyor, onu sanatçı görüyor. Bizde sanatçı kim? Ağızla, elle iş yapana sanatçı diyoruz.  Bedenle, ayakla, ağızla, elle, kolla iş yapana zanaatçı denir. Yani craftsman, artisan.

Ö.E: Türkiye’de yapılan resim, heykel, mimari, sanat değil daha çok zanaat düzeyindedir.

N.K: Michelangelo, Leonardo da Vinci niye çok değerli. Mutlaka alanlarında bir şeyi ilk kez kafasal icat etmişlerdir. Böylece insanlığa bir katkıda bulunmuşlar, insanlığı ileriye götürmüşlerdir. Beşeri kafa işi yoksa, biyolojik kafa işi olacak ve o da hiç geçerli değil. O, zaten hayvanlık, kurnazlık, vahşilik, şiddet, kişisel çıkar üretir. Çünkü bu dünyada bir canlının yemi, başka bir canlı. Yemini kurnazlıkla avlayabilir. Evrende de öyle. İyi insan olmakla, güzel ahlakla avınızı avlayamazsınız ki? Vahşi olmak zorundasınız. Ama insanilik, yemek işini doğal sistemden çıkarıp insani kurallara ve sistemlere bağlamıştır. Bu kurallar ve sistemler varken halen hayvani usullerle yemi elde etmeye çalışanlar animal kalmışlar, insanlaşamamışlar demektir. Bu kişilere felsefe “antropomorf (insan görünümlü hayvan)” ya da “antropofor (insanlaşmakta olan hayvan)” demektedir.

Tanrının yarattığı şeyler hep kendileri için çalışırlar. İnsanların yarattığı şeyler, kendileri için değil, hep başkaları için çalışırlar. O nedenle insan olabilmek için mutlaka başkaları için, insanlık için bir şeyler yapmak şarttır. Sadece kendisi için çalışan insan, insan sayılmıyor.

Ö.E: İnşadan yıkıma. Yıkımdan inşaya… Bu döngüyü de bu toplum kuramamış. Bu da çok önemli aslında.

N.K: Buna yapısalcılık ve yapısökümcülük deniyor. Konstrüksiyon, dekonstrüksiyon. Bunları filozof-düşünürler yapabilir. Türkiye’nin böyle bir tane düşünürü yoktur. Elin oğlu bu kadar felsefi disiplini boşuna mı uyduruyor? O ülkeler ki devletin kuruşlarına çok hassastırlar. Buna rağmen hiçbir şey üretmiyor görünen binlerce filozofa maaş ödüyor. Onlar enayi mi? Bir tek hareket üzerine düşünme yapıyorlar. Mesela yürümek, durmak.  Bunlar nedir diye anlamaya çalışıyorlar. “Yalnızlık” diye felsefe yapıyor. İnanır mısınız, yüzlerce filozof var “yalnızlık” üzerine kafa yoruyor, yazıyor. Ömrünü veriyor ve ömür boyu maaş alıyor. Niye?  Ne yaptığınızı bileceksiniz. Niçin yapıyorlar bunu? Aklın çapını genişletmek için. Aklın mevcut çapını geliştirmeden mevcudun ilerisine geçilemez. Akıl çapı da sadece sistemli, felsefi düşünme işlemi yapmakla gelişir. Filozoflar toplumlarının akıl çapını geliştirirler ve toplum da icatları yapar. Toplum, akıl çapını kendisi geliştiremez. Çünkü öyle sıkıcı düşünme işlemi yapamaz.

Filozofların temelde üç amacı vardır. Biri; var olan olgu, obje ve olayı tanımak ve tanımlamak. İkincisi; düşünme işlemi yaparak insanlığın mevcut akıl çapını genişletmek. Üçüncüsü; genişleyen akıl çapı sayesinde var olmayan olgu, obje ve olay yaratmaktır.

Ö.E: Sizin diyalektik düşünce dediğiniz sistem elin sanatının içine girmiş. Üç tane şeyden bahsettiniz analitik, eleştirel ve diyalektik. Diyalektik düşünme de en zirve tabi. Diyalektikte karşıtıyla düşünmek çok önemli.

N.K: Karşıtıyla düşünmek zorundasın. Bunu ilk çıkaran Herakleitos’tur. Evrene bakarak bunu çıkartıyor. Evrende her şey çatışma sonucu oluyor çünkü. Yani diyalektik metodunun, tanrının metodu olduğunu ortaya koymuş. Şimdi diyalektikten kaçınmak, Müslümanlığın şartı olarak görülüyor. Halbuki Kuran, baştan sona kadar diyalektikle doludur. Araplar, anlamını anladıklarından, Kuran dinledikçe zihinleri farkına varmadan diyalektik düşünme yapıyor. Bir özgürlük bulduklarında bizleri sollayacaklarını görür gibiyim. Çünkü biz, ne tarihimizde ne de şimdi, diyalektik düşünme tarağında bezimiz hiç olmamış.

O nedenle toplumlarını sadece dinsel ya da sadece dinsizsel gibi monolektik okumaya ve düşünmeye zorlayanlar, toplumlarına en büyük kötülüğü yapanlardır. Çünkü o toplumun akıl çapı genişlemeyecek, yerinde sayacak ve bir zaman sonra mutlaka donuklaşıp yok olup gidecektir. Toplumun karnını bile doyuramayacak hale geleceklerdir.

Ö.E: Işıklı adam Herakleitos.

N.K: Onu 2500 yıl sonra da okuyoruz. Niye? Çünkü bugünkü gelişmelerin temeli diyalektik düşünmeye dayanıyor. O, “her şey değişir diyor,”, karşıtı Parminides var. O, “değişmez,” diyor. Aslında bu iki filozof da söylediklerine inanmıyorlardır ama felsefe yapmak için zıt fikirler ileri sürebilmeleri gerekiyor. Diyalektik düşünme yoksa felsefe de yoktur. Zihinsel çatışma yoksa ilerleme de yoktur. Bu nedenle de felsefe yapabilmek için filozoflar zıt fikirlere ihtiyaç duyarlar. Başkasında varsa zıt fikri ondan alır, onlarla çatışır. Boksörün kum torbası gibi. Başkasının fikirleri bitince bu sefer, devam etmek istiyorsa düşünmeye, kendi zıt fikirlerini kendisi üretmesi lazım. Onun için de olumlama ve olumsuzlama diye düşünme yaparlar. Bir obje ve olayı olumlu açıdan değerlendirme bu çok önemli, bakalım ne çıkacak derler. Onu bitirir, bir de ona olumsuz açıdan bakalım derler. Bu da çok önemli. Bunu yapabilmek yüzlerce soru sormak, cevaplarını bulabilmek, maraton koşusu gibi zihinsel nefes ister. Zihinsel nefes. Onun için filozofları okurken ne dediklerinden çok, nasıl dediklerini öğrenmek için okumak lazım. Bilemeyiz ki adam olumlama için mi olumsuzlama için mi felsefe yapmış. Söyledikleri, akıl ile bulguladıkları -bulgulamadığını söylemez zaten- önemlidir. Nasıl söylediğini öğrenirsek bize lazım olan odur. Çünkü bizim de aynı düşünme işlemini yapabiliyor duruma gelmemiz şarttır. Eğer ne dediklerini öğrenmek için okursak avcı-toplayıcıyızdır. Hazırı almak. Biz, düşünme işinden kaçıyoruzdur.

Ö.E: Asıl malzemeyi alıyor, espasında değerlendiriyor. Ondan sonra da eleman olarak yansıtıyor. Sanatın da özü budur. Malzeme ve espası değerlendirmek.

N.K: Sanat, mutlaka entelektüel, zihinsel bir düşün mesajı içermek zorunda. Sanatkar; alanına zihinsel bir katkı, bir ekleme, ileri götürme yapmak zorundadır. Ya var olan bir zihinsel icadı geliştiren ya da bir şeyi ilk olarak icat eden kişi olmak zorundadır. O nedenle biz Mimar Sinan’a sanatkar demiyoruz, zanaatkar diyoruz. Çünkü bir sanatsal kuram ve stil ortaya koymamıştır, sadece var olan sanatı iyi uygulamıştır. Teorisyen değil, pratisyendir yani. Hat sanatına, Ebru sanatına da sanat demeyiz. Çünkü içine hiçbir fikir koyamazsın. İlk çıktığı zaman ne ise şimdi de odur. Eğer mesaj koyabilirsen sanat olur. Ağaç resimleri de pek sanat sayılmaz. Çünkü onlara da mesaj yüklenemez genelde. Ama bir mesaj yüklenebilirse sanat sınıfına girer. Mesela İtalyan ressam Tiziano (1488-1576)’ın “Su perisi ve çoban” adlı resmindeki cennet ağacına yüklediği anlam nedeniyle asırlarca filozoflar tarafından üzerinde felsefe yapılmıştır.

İnsan resimleri ve heykeli sanat olabilir, eğer içine bir fikir ve mesaj yerleştirilebiliyorsa. Çünkü onların içine fikir ve duygu, mesaj yüklenebilir. İnsandaki jest ve mimik hareketlerinde bir meydan okuma bir fikir bir mesaj yerleştiremiyorsanız, o sanat değildir. O reprodüksiyondur.

Leonardo da Vinci (1452-1519)’nin resimleri neden değerlidir? Çünkü onlarda hep düşün ve mesaj vardır. Mesela “Son Akşam Yemeği” adlı eserinde İsa’nın takipçilerinin yüzünde; şaşırma, korku, suçluluk gibi duyguları ve bu duyguların içiçeliğini yansıtmıştır. Duyguları okuyabilmek ve onları yansıtabilmek, derin düşünme işlemi, zihinsel işlem gerektirir.

Michelangelo (1475-1564)’nun heykelleri neden çok önemlidir? Çünkü onun heykellerinde genel olarak insan gücü ve anıtsallığı hakimdir. Mermerden yaptığı “Davut” heykeli; Floransa’nın yurttaşlık ideallerinin ve kahramanlığının simgesini ifade ediyordu. Davut; genç, kendine güvenen, güçlü bir figür olup Floransa’nın, tiranlara (zalim yöneticilere) karşı metanetini ve meydan okumasını ifade ediyordu. İşte bütün bu mesajları heykele yükleyebilmektir sanat. Yoksa zanaattır.

Bir eserin edebiyat, sanat, felsefe ve bilim değeri kazanabilmesi için onların mutlaka insanlığın zihinsel yapısına hizmet etmesi ve ona bir katkıda bulunması şarttır.

Ö.E: Mimesis yapıyorsun.

N.K: Evet aynen öyle. Taklit ederek tekrar etmek yani.

Ö.E: Rönesans sanatına baktığınız zaman çizginin üzerinden yürür. Hemen karşıtını da Barok’ta gölge ile yaratır. Çizgiye, Barok dönemi gölge ile cevap verir.

N.K: Mesela Rönesans resminin öncüsü olan Giotto (1276-1337), Perspektifi, ışık etkisini, gölgelendirme ve üç boyut hissini ilk kez buluyor. Bu perspektif icadı Tıp’ta da işe yarıyor. İnsan anatomisini, kemiklerin içine girmeden onları görme olanağı sağlıyor. Eğer bir adım ileri götürmüyorsa, o ne sanattır ne de bilimdir. Düşünme dört basamaklıdır aslında, en alt basamağı Edebiyattır; şiir, roman, hikâye olarak Rönesans’ta icat edilmiştir. Şimdi Rönesans döneminde bütün bu icatlar yapılırken biz ne yapıyorduk? Biraz da ona bakalım ve şimdi ne yapıyoruzu görelim. Düşünmenin ikinci basamağı sanattır, üçüncü basamağı felsefe, dördüncü basamağı bilimdir.

Ö.E: Dante’ler, Petrarca’lar, Burckhardt’lar

N.K: Evet bu kişiler, alanlarında ilkleri icat eden kişilerdir. Mesela Petrarca (1304-1374), hikaye türünü ilk icat eden kişidir. Edebiyat, sanatı üretmek zorundadır. İkinci düşünme aşaması sanattır. Sanat felsefeyi, felsefe de bilimi üretmek zorundadır ya da onlara basamak oluşturmalıdır. Bir sonraki aşamaya hizmet etmeyen bir aşama boşuna uğraşıdır.

Ö.E: Yaratıcı boyuta geçmesi gerekiyor,

N.K:  Tabi ki. Edebiyat, sanatı üretmesi lazım. Sanat da, felsefeyi üretmesi lazım. Felsefe; edebiyat ve sanat eserlerinde malzeme bulmalı ki, üzerinde felsefi işlem yapabilsin. Onun için Rus edebiyatçı Dostoyevski (1821-1881) felsefe için çok önemli görülür. Çünkü fikir koymuş ortaya ve Fransız düşünür Sartre (1905-1980), onun fikri üzerinde felsefe yapmıştır. Felsefi olarak işlenebilir potansiyele sahip malzeme buluyor onda.

Ö.E: Dostoyevski dediğiniz gibi varlık ve hiçlik filozofilerinin temellerini atanlardan. Sartre, Nietzsche gibi kişilikler buradan beslendi. Nietzsche çok önemli bir kişilik değil mi; Nietzsche’yi nasıl değerlendiriyorsunuz?

N.K: Alman Nietzsche (1844-1900), kendi dönemine göre özgün bir basamaktır. Bugün baktığımızda, ondan bu yana müthiş gelişme var. Onlar olmasaydı bugün olmayacaktı. 16. yüzyılda İtalyan Campanella (1568-1639), 17. yüzyılda Hollandalı Spinoza (1632-1677) olmasaydı… İtalyan Dante 14. yüzyılda bir tane şiir yazıyor, o zamana kadar egemen olan “Kutsal dil” kavramını bitiriyor.

Dikkat edilirse şu görülür; zihinsel işlem yapanlar çok farklı ülkelerden ve toplumlardan oluşuyor ama hepsi tek insanlığa hizmet ediyor.

Ö.E: Felsefede Nietzsche’nin “sonsuz döngü”, kavramı hâlâ geçerlidir bana göre. Siz bu konuda neler düşünüyorsunuz?

N.K: O değil de Nietzsche’nin “Tanrı Öldü” kavramı var ya, ben orada Nietzsche’nin Tanrı kavramını ayrıştıramadığını görüyorum. İnsanlık nazarında Tanrı iki tanedir. Biri doğal şeylerin yaratıcısı olan tanrı (Theos, deus), bir de beşeri şeylerin yaratıcısı olan insan-tanrı (homo-deus). Doğal şeylerin yaratıcısı olan Tanrı da iki tanedir. Biri doğada olan, biri de insanların kurguladıkları Tanrı. İnsanların kurguladıkları Tanrı öldü. Kutsal kitapların tasvir ettiği tanrı da kurgusal tanrıdır, çünkü onlar tanrılarını, geldikleri devirlerdeki muhatap kitlenin algılayacağı düzeyde tasvir etmişlerdir. Doğal şeylerin yaratıcısı doğadaki gerçek Tanrı’yı henüz aşamadı felsefe. O, hala yaşıyor.

Ö.E: Doğa dediğiniz Goethe’nin doğa-tanrı, tanrı-doğa ikiliği mi?

N.K: Aynen öyle. Ötekini bilmiyoruz. Agnostiğiz onun için. Bu anlamda Deist de, teist de, Ateist de Agnostiktir. Kutsal kitaplar söylüyor diye gerçek Tanrı değil o. O ölçü alınmaz. Çünkü felsefi olarak kutsal kitaplardaki tanrı tasvirinin Tanrı’dan gelmediği sonucuna ulaşıldı da. Geldiğini farz etsek bile o günkü muhatap kitlenin akıl çapını esas alarak anlatmış. O günden bugüne akıl çapı genişliyor. Motoru icat eden, dijit ve sinyalle hareket yaratan insanın akıl çapına onları anlatamazsınız. Dinlemez.

Ö.E: Laiklikle de bu söylediğinizin ilgisi var.

N.K: Daha temeline inerseniz dinsel düşünme de laik düşünmedir. Ona “Din” dendi, “Tanrısal” dendi. Böylece düşünmenin önü kesilmek istendi. Halbuki bu kavramlar da insan ürünüydü. Fakat sistemsiz düşünmesinin ürünü. Demin dediğim gibi beşeri akılla kurguladığımız tanrı, Laik bir Tanrı’dır.

Ö.E: Onu ayırmadığın zaman sapla samanın karışması gibi her şey çok karışıyor.

N.K: Din dediğiniz şeyler nedir bir kere bunu anlamak gerekiyor. 18. yüzyıla kadar dinden başka kavram yok ki. Her şey din ile ifade ediliyordu. Ama onların çoğunun dinle alakası yoktu. O gün de “din” dediğiniz tanıma baktığımız zaman aslında kişinin Tanrısıyla bağı anlaşılır. Şimdi, bu din denen şeylerin Tanrı ile bağla ne ilgisi var. Her şey dindi. Sanatta, edebiyatta müzik de dindi.

Ö.E: Tek seslilik gibi bir şeydi. Rönesans’la kırılmaya başladı.

N.K: Ben o yüzden dinsel düşünme ile tanrısal düşünmeyi ayırıyorum. Tanrısal düşünme on bin sene önce ortaya çıkıyor, dinsel düşünme 2000 yıllık bir iş. Tanrı da onun bir parçası, ögesi yapılıyor. Halbuki bugün felsefe; dini, imanı, tanrıyı birbirinden ayırıyor. Tanrı ve din ayrı şeyler. Bu ikisinin birbiriyle ilgisi yok aslında. Tanrı, tanrının ürünüdür, din ise insanın ürünüdür. İman da insanın tanrı için ürettiği bir işlemdir ama ne olduğunu bilmiyor hala. Bir şey ne kadar tanrısal olursa olsun, insan aklına değdiği anda beşerileşir.

Akıl çapının gelişmesiyle bunlar fark ediliyor. Diferansiyel gibi. Üç vitesli, yedi vitesli debriyaj aynı mı? Şimdi 7 ileri 4 geri debriyaj yapıyor insanoğlu.

Ö.E: Rönesans sanatına baktığınız zaman katmanlar üzerinden yürüyor. Mesela bir resme baktığınızda bir tane şöyle, bir tane böyle katman, bunlar birbirleriyle kolaj uygulamada olduğu gibi ilişik. Daha sonra Barok sanatta bunlar kıvrımlara dönüşüyor. Adam zıddını yapıyor bu sefer.

N.K: Var mı bizde öyle? Mimar Sinan’ın bile evrensel sanata bir katkısı yok. Onun uygulamaları bugün mimari alanında uygulanmıyor. Ya da bugün uygulanan bir mimari pratiğe ya da teoriye basamak oluşturmuş mu? Mimar sinan, ortaya bir teori koymamıştır. Yaptığı şeyleri göz kararıyla yapmıştır. Başkaları tarafından icat edilmiş mimariyi çok iyi uygulamıştır sadece.

Ö.E: Size verdiğim ilgili kitabımın son bölümü okuyunuz. Orada bir ileri sürüş göreceksiniz. Mimar Sinan ile Nakkaş Osman’ın dışında 1850 öncesi sanatımızda ileri sürebileceğimiz başka doğru dürüst sanatçı kişilik yok zaten.

N.K: Biz de kuram yok. Sonuca, yani ürünlere odaklıyız. Avcı toplayıcıyız. İmalatçı değiliz. Bizde görselliğe dayanan bir bakma algısı var. Logosla değil, pathosla algılama var. Logosla algılayan kişi anlar, pathosla algılayan kişi ise ağlar. Derin sistematik düşünme yapamıyoruz. Baktığınız ne? Birinin ürünü değil mi? Peki bizim ürünümüz mü? Yine biz ikinci basamaktan başlıyoruz. Sonuçlarla ilgiliyiz. Algılama insanda iki türlüdür. Biri logosla yani akılla algılama, diğeri de pathosla yani duygularla algılamadır. Buna bağlı olarak ya beş duyu organınızla input veri alırsınız ya da zihinsel düşünme yaparak alırsınız. Yabancılarda da o ayrım yok. Ben onu algılamaya çalışıyorum. İnsan olmamız nedeniyle beş duyu organlarımız dışında bir altıncı duyu organı olarak düşünme işlemiyle hafızamıza input yapıyoruz. Canlılar sadece animal bedenle beş duyu organlarıyla alım yapar. Ama insan beş duyu organı dışında, bedenimizde olmayan bir düşünmeyi düşünüyoruz ve onu input yapıyoruz.

Ö.E: Derin hislenme üzerine bir kitabım var. Almanca’da karşılığı Stimmung. –“Stimm” kökü çok önemli burada. Ben ötücü kuşları çok severim. 6-7 ötücü kuşum var.- Kandinsky’nin bir metninde stimmung’u duygu, his diye çevirmişler, fakat işin aslı öyle değil. Sonra ben bunun dibine dek giderek düşünmede bulundum. Stimmung his anlamına gelmiyor. Tam karşılığı “derin his”. Bu sözcük, kuşların ötüşünü de tarif eden ve ötümlü (estetik ve içli ötüş) anlamına gelen stimmhaft sözcüğüyle de aynı kökten. Bunlar bir sözcüğün analojik değerlendirilmesi ve sonuçta sanat filozofisinde ne anlama geldiğinin de açıklamasını yapıyor.

N.K: Wallas Craig (1876-1954) adlı Kanadalı bir bilimadamı var. “Song in Birds” diye bir kitabı var. Kuşların şarkısını yazmış. Bizim böyle çalışmalarımız halen yoktur. Evren büyük ve küçük varlıkları ile bir bütündür. En küçük varlık olan mikroorganizmaları tanımadan evren tanınmaz. Biz, küçük parçalarla uğraşmıyoruz. Büyük ve bütün parçaları tanımaya talip oluyoruz ve altında kalıyoruz, neticede hiçbirini tanıyamıyoruz. Bu hastalık siyaset konusunda da kendisini gösterir. Ülkemizde herkes siyasal iktidara talip. İktidarı ele geçirince her şeyi düzelteceğini sanır. Nitekim tek başına ve uzun süreliğine iktidara geliyorlar ama ülkede hiçbir şey düzelmiyor, düzelmeyecek. Türkiye, bu mevcut kafa yapısıyla hiçbir şeyi değiştiremeyecektir. Türkiye’nin aslında mevcut zihinsel yapıyla yapabileceği bir şey kalmamıştır. Türkiye’nin siyasal iktidarla düzeltebileceği bir şey yoktur. Çünkü ülkede hiç kimse asli görevini yapmıyor. Yazık ediyoruz ülkeye.

Biz duyguyu da ikiye ayırdık insan için. Biri doğal duygu “emotion” biri de beşeri duygu “sensation”. “Sense” demek, anlam demektir yani derin düşünmektir. Derin dediği bu sensation olabilir.

Ö.E: Öyleyse sizinle örtüşüyoruz. Derin histe derin düşünce de var. Araştırmalarım beni oraya kadar götürdü. Önce oradan geçiyor. Sandro Boccola’nın tarifi, sanatı son 150 yıl itibariyle dört kategoride görmeye dayalıdır. “Gerçek”, “simge”, “romantik” ve “inşa”.

N.K: Duyguyu da ayırmak lazım. Doğal duyguya “emotion” diyoruz. Emotion, motion’dan gelir, hareket demektir. İç kimyasal salgılar, sizi harekete geçirir. Bu, aşkta da böyledir. Libidinal, hormonal. Aşk demek aşırı sevmek demektir. Sevmek, yemek sevmek gibi.  Maddi bir şey. Beşeri sensetional olan aşka da “Romantik aşk” diyoruz. Romantik aşk beşer ürünüdür, anlamsal manevi bir aşktır. Bu aşk, fikirle bilgiyle olur. Aynı cinsten de olsa karşı cinsten de olsa temelinde sevgi vardır. Bunun hormonal yapısını sevmezsiniz. Zihinsel yapısını seversin. Yürüyüşündeki insani işlemeyi seversiniz. Edası, sedası, güzel konuşması, hoş sohbeti. Ses ve mimiklerindeki anlam yükü. Bunlarla olur Romantik aşk. Bu süreklidir. Öbürü elektrikle olan aşktır. Elektriğin kesilmesiyle kesilecektir. Evlilikler biyolojik sevmeyle olmaz. Bu cinsel birliktelik olur. Evlilik manevi, anlamsal bir şey. Ancak düşünlerle olur. Eğer kişinin düşünlerini seviyorsanız sevgi vardır. Yemek, su, kahve sevmek gibi. Sevmekle, sevgi ayrı bir şey. Doğal sevmeye “eros” diyor. Elin oğlu hakikaten her şeyi “clarify” etmiş. Beşeri sevmeye sevgi yani “Philia” demiş. İnsani sevgi. Philadelfia; kız kardeş sevgisi. Öbürü libidinal, erotik, eros sevmesidir. Bu biyolojiktir. Agabe’de vardır. Grekçe. O dost sevgisinde daha çok kullanılır. Evladın ana babasına sevgisi Philia’dır. Ana babanın evladına olan sevgisi daha çok çıkara dayalı, libidinal sevgidir, varlığını sürdürdüğü için Ebeveyn, yavrusunu sever. Sevgiler birbirinden farklı. Biz sevmede bir kelime kullanıyoruz. I like you, I love you, I filia you, agape.(Dostça sevmek). Bunlar farklı sevgi tonları.

Bilim de bizde tek kelimeyle ifade edilir. Onu bile ayrıştıramamışız. “Science” varken adam “loji” kelimesini icat etmiş. “Science” doğa bilimi. Labaratuvar, Laborantlık, hele de bugün doğal malzemeyi cihaza veriyorsun sana sonuçlarını çıkarıyor. Bugün loji; sosyoloji, filoloji, teknoloji. Bunlar akılla, oturduğunuz yerden düşünerek üretilen bilimlerdir.

Ö.E: Buradan şuraya gelelim. Sizin felsefe üniversitesi projeniz. Her bilim alanının filozofik bakışını düzenleyen kişilerin yetişmesi meselesi. Konuşmalarınızın altyapısında hep o var. Metodoloji öneriyorsunuz. O çok iyi. Bunu hissedebilseler önemli.

N.K: Geçenlerde adam tasavvuf deyip anlatıyor. Hikmet diyor. Profesörler savunuyor bunu. Bir şey duyduğumuzda sormamız gereken iki soru var. 1. Bu bilgi ya da fikri elde etme metodu nedir? Bunun kaynağı nedir? Ben Batıniliği, Gnostisizmi anlattım. Tamamen atmasyon, tutmasyon, spekülasyon. Sonunda Halüsinasyon görmek. (gülüşmeler). Hiçbir şey üretmedi. Motoru icat etmedi. Yükümü hafifletmedi. Bunlar aşağı doğru derinlemesine düşünmedir. Zaten Batın demek karın demek. Batıni, karından konuşmak, İşkembeden atmak demek.

İleri ülkelerde her bilim dalının felsefeleri vardır. Bizde bunların hiçbiri yoktur. İleri dünya ile aramızdaki mesafeyi kısaltmanın yolu, “Felsefe Üniversitesi” kurmaktan geçer. Şimdi siz, kişiyi fizik düşünmesine sahip kılmadıkça ondan fiziksel icatlar bekleyemezsiniz.

Ö.E: Alman filozoflarının kullandığı içsel ihtiyaç diye bir tanım var. “Innere Notwendigkeit”. Bir şeyi içsel ihtiyaç olarak duymazsak, ortaya çıkan şey samimi olmuyor. Karından konuşma başlıyor işte. İçsel ihtiyaç olarak içinizde duyacaksınız. Duymazsan olmaz. Açlığınızı içinizde hissedebilmeniz lazım.

N.K: Sistemli olması lazım.

Ö.E: O çok önemli; sistemli bakış, kişi sistematik halini bilmeli.

N.K: Yoksa entelektüel piyasada değeri yok. İnsanlığa bir katkısı yok. Ürettiğiniz fikir gerçekle ilişkili olmalı. Bir Tanrı tanımı sunuyorsunuz. Gerçekle alakası yok. İlişkili olduğu, bana bir delil, mesnet, gerekçe göster. Yok. Geçerli olacak. Sen şimdi diyorsun ki Tanrı her şeyi bilir. Nerede geçerli olur bu nerede işime yarar. Bana ne yani, onun da umurunda değil ki. Sen tanrıyı öyle biliyorsun bilmiyorsun onun böyle bilinmesinde bana faydası ne? Geçerli o. Tasavvufta mesela Gayb, insanlar var diyor onlar her şeyi bilir. Sen bunu soramazsın doğru mu yanlış mı diye. Biliyorsa onu bağlar bana ne faydası var. Bana yazılımın bir sonraki aşamasını öğretebiliyor mu? Mehdi gelecekmiş. Bana ne. Bendekini alacak. Bana yazılımın, internetin bir sonraki aşamasını öğretebilecek mi? Yok. Onu ben yapacağım ömür verip çalışarak. Bir de yeter sebep olacak diyor. Tanrı evreni yarattı. Yeter sebep göster bana. Nereden biliyorsun? Tanrı’nın evreni yarattığını. İnanırız ayrı konu. Sen ona rasyonalizasyon, mantıkilik kazandırmak istiyorsan bu sorunun cevabını vereceksin. Evreni Tanrı’nın yarattığını nereden biliyorsun. Mantıkta öncül ve soncul tutarlılığı şartı vardır. Soncul, öncülün zorunlu sonucu olmak zorundadır. Soncul sonuç hüküm. İleri sürdüğün öncülün zorunlu sonucu mesela. 2x2=4’tür zorunlu olarak, 5 diyemezsin. Tanrı evreni yarattı dediğinde öyle bir yeter sebep söyleyeceksin ki, sonucu sen söylemeyeceksin. O beni sonuca zorunlu olarak götürecek. Öbür türlü zorlama sonuç oluyor. Zorlama sonuç da safsatadır, mantık dışıdır.

Ö.E: Benim az önce vurguladığım Notwendigkeit’ın diğer bir anlamı da zorunluluktur. Aynı şeyi konuşuyoruz.

N.K: Biraz önce konuşuyorduk. Bir şey sunduk. Evreni, Tanrı yarattı. Bu; tanrının Yehova, Brahman, Allah olmasına zorunlu bir sebep değil ki.

Bu işler bu ülkede maalesef fantezi. Zorunlu lüks görünüyor. Benim gördüğüm Türkiye bu kafayla bitmiştir. Tükenmiştir. Bu kafayla bu ülke buradan ileri gidemez. Var olanın içinde patinaj yaparak, var olanı tüketerek, yiyerek bitirir. Bu da mirastır. Ülkedir. Ülkenin arazisidir. Beşeri işletmelerini sattık. Alttaki madenlerini sattık. Şimdi yeryüzüne çıktık. Havayı betonla doldurarak satıp geçiniyoruz. Şimdi sırada ne var? Şimdi sırada bir şey yok. Satacak bir şey yok. Türkiye tükenmiştir. Çağdaş düşünüş biçimi dediğimiz “akılcı ve bilimsel düşünme”nin ne olduğunu öğrenmeden, onunla oluşmadan, onunla oluşup da ürün vermeden, biz bundan sonra varlığımızı sürdüremeyiz. Asıl beka sorunu, ontolojik sorun budur.

Ö.E: William Blake’in bir tümce vurgusu var. “Acı çekmekten ve günah işlemekten korkan insanlar, asla kişilik sahibi olamazlar”. Şiar edindiğim bir vurgudur. Biz acı çekmekten, günah işlemekten korkuyoruz. Toplumda böyle bir şey var. Siz “Aydın” kelimesini kullanmıyorsunuz. Entelektüel konusunda neler söyleyeceksiniz? Kimler aydınlatıyor insanı ülkemizde? Ülkede böyle bir şey yok.

N.K: Kendisi bile aydınlanmış değil. Enlightment (aydınlanma) diye bir kelime var İngilizce’de ama enlightener (aydınlatıcı) diye bir kelime lamba için kullanılıyor. Başkasının bilgi ve fikirleriyle aydınlatıcı olamazsın. Biz Aydın kelimesini intelectual (entelektüel)’ın karşılığı olarak kullanıyoruz. Entelektüel demek, beşeri zihin olan entelekti kullanarak kendine ait özgün fikir üretendir. Bizim hiçbir zaman bu çeşit düşünme tarağında bezimiz olmamış. Sistemli düşünmede tabi. Sistemsiz düşünmede olmuş. O da düşünme değil zaten. O yüzden tasavvuf spekülasyon, bunlar sistemli düşünme değil. Beş milyon yıl boyunca insanın yaptığı düşünme felsefeyle beraber artık, sistematik mantık kurallarıyla. Akıl yürütme ilkeleriyle düşünme yapmak. Din, sistemsiz ve değersiz düşüncelerin, değerli yapılma çabasıdır. Sen ona din de desen onun bir değeri yok artık dünya entelektüel piyasasında. Allahtan 18. yüzyıl ile birlikte, daha önce “din” diyerek susturuyordun, egemen kılıyordun, değer yaptırıyordun. 18. yüzyıl felsefeyle başlayan iki asır önce Aydınlanma ile egemenliğini kuran bu sistematik düşünme sayesinde, bunlar çerçöptür.

Ö.E: Hochwelt deyip ayrıştırıyor insanoğlu. Yüksek âlemleri kavramaya çalışıyor. Tek tanrılı dinlerin gözünden değil. Olan biten her şeyin gözünden. Adam bunu ayrıştırırken formasyonu ve deformasyonu sonuna kadar değerlendiriyor. Çok rahatlıkla ele aldığı mesele ne ise döngüsel olarak gezdirebiliyor, dolaştırabiliyor.

N.K: Yüksek âlemleri, zihninizde üretebilmeniz budur zaten, ama orada sistematiklik ve başından sonuna kadar da tutarlılık vardır.

Ö.E: Bizim gibi dağınık değil. Almanca yazdığı için Rudolf Steiner’i çok okudum. Nietzsche hayranı da bir kişi. Nietzsche hasta yatağında yatarken kız kardeşi Steiner’i kütüphanesinde çalışmak üzere çağırıyor. Kütüphaneyi düzeltirken bana bakıyordu ama baktığından pek bir anlam çıkartamıyordum diyor Steiner. Nietzsche’nin kütüphanesini düzeltmek için o auranın içine giriyor ve sonuna kadar da faydalanmak istiyor. Mesela sanat aurası Batı’da kullanılan bir tanımlama. Özel bir tanımlama. Konuştuklarımızı da içine alıyor. Bütün bunların içinden geçmedikçe kişi, kendisine bir “aura” oluşturamaz. Bütün herkes için geçerli bir tanımlama kısacası.

N.K: Aura bir beşeri sanattır, insan ürünüdür. Gerisi surattır. Surat doğanın ürünüdür. Aura jest ve mimiklerinizdir. Anlam yüklemenizdir. Felsefi olarak baktığım zaman en değerli şey, auradır. Suratta güzellik aranır. Aurada değer aranır. En değerli aura, insanlığa hizmette tarihi esere dönmüş auradır.

Özkan Eroğlu: Estetik değerleri de içinde barındıran.

Niyazi Kahveci: Auradaki estetik hiçbir yerde yok. Zihinsel, anlamsal bir güzellik. Her bir çizgisi, her bir kıvrımı, duruşu, konuşurken dudağının şekli, anlam dolu. Hepsi kendi ürünüdür. Öbür türlü doğa ürünü. Makyajın da o açıdan önemi var. Çünkü insan ürünüdür. Bir yapaylık giriyor devreye. Düşüncelerin insan eliyle tıpkı bir resimde duyguları, düşünceleri yüze yansıtmak gibi orada da bir yansıtma var. O nedenle insanlık kılık kıyafete, tasarıma ait. Bunlar da sanat. İnsan, doğal şeye düşmandır. Çünkü Kendi ürünü değil. Her doğal maddeyi, dönüştürerek kendi ürünü yapmak istiyor. Doğal olan bu bedeni de kendi ürünü yapmaya çalışıyor. O zaman onu insan yapmış oluyor. İnsan insanın ürünüdür. İnsan, doğanın, tanrının ürünü değil. Tanrının ürünü olan şey, insanın biyolojik bedenidir. Doğal beden doğduğu zaman dört ayaküstüne doğuyor, diğer hayvanlar gibi. Elli yıl buna eğitim veriyorsunuz hâlâ hayvan kalabiliyor. Hiç eğitim vermeyin, tümden ve sürekli hayvandır. Biyolojik davranacaktır. İnsani boyutta güzel, çirkin yoktur. İngilizlerin bir sözü var. “Gerçekler çıplaktır. Çıplak tahrik etmez”. Hayvanı da tahrik etmiyor.  Bütün hayvanlar çıplak. Ama eril hayvan, dişil hayvanı çıplak gördüğünde tahrik olmuyor. “Nude” resim yapıyor adam, ama her santimetresine bir anlam yüklüyor. İnsan bedeni çıplak olarak hiçbir değeri yoktur. İnsan onu ne kadar çok işlerse, ne kadar çok insani formatlarsa o kadar insani değer kazanır. Değer insaniliktedir. İmar geçmemiş arazinin metresi bir lira iken, insan eli değmiş ve imar geçmiş arazinin metresi binlerce lira oluyor.

Şimdi insanlarla ilişkilerinde biyolojik-doğal-animal davranıp, insani usul ve adap, adabı muaşeret bilmeyen ve uygulamayan insan, hümünal olamamıştır.